Dictionnairique

Entretien avec Alain Rey - Un dictionnaire vivant !
 

Le Nouvel Observateur. – Il paraît toutes les semaines un dictionnaire – le terme sert à tout.

Alain Rey. – Oui, c’est une vrai manie, mais qui remonte à la Renaissance. Je connais un dictionnaire français-français, avec rien que des mots impossibles. Dans l’article «dictionnaire», je parle des faux dictionnaires, les vrais qui ne portent pas ce nom… Un type a une idée, humoristique ou non, et classe le tout par ordre alphabétique, et la diffusion est multipliée par deux, paraît-il.

N. O.Mais on ne sait pas comment les lire. Le vôtre non plus, d’ailleurs.

A. Rey. – Bien sûr. Et toute la collection des «dictionnaires amoureux» est dans ce cas. Ce ne sont pas des livres de lexicographes, en général. Jean-Claude Simoën m’avait proposé un dictionnaire amoureux des mots (qu’il a d’ailleurs confié à Pivot, je me demande bien pourquoi). Je lui ai dit que c’était un dictionnaire, Littré ou TLF… Ma seconde épouse m’a suggéré l’idée d’un dictionnaire des dictionnaires, manière de boucler la boucle. Et Olivier Orban a trouvé ça rigolo, et l’a adoptée.

N. O.C’est un ouvrage très divers de ton: il y a des fiches, c’est évident, mais aussi des confidences, des anecdotes…

A. Rey. – Oui, mon activité d’un demi-siècle de lexicographe apparaît ici ou là, un peu voilée… Une sorte de testament.

N. O.Il est un fait que vous avez personnellement participé aux entreprises que vous décrivez: le Robert, le TLF… Vous êtes forcé de dire «je».

A. Rey. – Oui, vous avez sans doute remarqué l’article «Paul Robert», qui ne fera pas plaisir à tout le monde.

N. O.Et aussi celui que vous avez consacré à Josette Rey-Debove, votre première femme, qui a participé au Robert.

A. Rey. – J’étais gêné: j’y tenais absolument, et je l’ai donc fait le plus discrètement possible, sans parler d’autre chose que de ses vertus intellectuelles.

N. O.Vous avez laissé dans l’ombre son féminisme – qui est sensible dans le Robert.

A. Rey. – Oui, c’est vrai. Féministe et anti-puriste – je me souviens pourtant d’une bagarre avec Druon qui était assez raide!

N. O.Tout le monde s’est bagarré un jour avec Druon. Un vrai régal!

A. Rey. – Ç’aurait été en tout cas faire preuve d’un narcissisme qui n’est pas le mien, et que je laisse à Paul Robert, puisque c’était le moteur principal de son activité, beaucoup plus que son appât du gain. Cela dit, il ne savait pas gagner, mais il savait dépenser, c’est déjà cela.

N. O. Il n’y a même pas de notice à votre nom.

A. Rey. – Je  tenais à ne pas le faire.

N. O.Oui, mais du coup on ne sait rien de vous.

A. Rey. – Cela ne me déplaît pas… Je préfère parler des contacts que j’ai eus avec tel lexicographe, telle université américaine, cela suffit. J’étais d’ailleurs aux Etats-Unis au moment de la révolution opérée par Chomsky, et j’ai vu sauter tous les directeurs de départements de linguistique, remplacés d’un coup par des gens du MIT [où Chomsky a enseigné pendant toute sa carrière].

N. O.Oui, on parvient par recoupements à reconstituer votre carrière… Dans votre cas personnel, il semble que l’occasion ait fait le larron.

A. Rey. – Il est vrai que lorsque j’ai rencontré Paul Robert, mes centres d’intérêt étaient surtout la littérature et l’architecture médiévales… J’aurais voulu être inspecteur des monuments historiques. Mais il n’y avait que quatre postes en France… Mes études sont éclatées et absurdes: j’ai fait Science-Po pour faire quelque chose, et l’art du Moyen Âge, avec Elie Lambert, que j’aimais beaucoup.  Je me souviens d’une visite de la cathédrale de Laon, et de la découverte que j’y ai faite du système de signes qui était en jeu dans les monuments anciens, et des connaissances qu’il fallait pour les lire. Trouver cela seulement beau, c’est passer à côté du principal.

Gaffiot
Le dictionnaire Gaffiot (© DR)

N. O.On dirait que dans votre dictionnaire vous avez voulu rendre hommage à des gens qui ne sont connus que pour un livre. Gaffiot, par exemple.

A. Rey. – Oui, personnage inattendu et plaisant, l’instituteur à la Pagnol, très éloigné du rat de bibliothèque sinistre et poussiéreux.

N. O.Bailly, l’autre, reste un peu obscur.

A. Rey. – Non. Je l’ai caché dans «Grec». Un type d’une modestie parfaite, travailleur acharné, et ne faisant que du grec du matin au soir. Peut-être y a-t-il d’autres choses, plus cachées?

N. O.C’est injuste, parce que le Bailly est meilleur que le Gaffiot.

A. Rey. – L’est-il? Je les ai replacés l’un et l’autre dans la perspective européenne: c’est alors que l’on comprend qu’il y a d’autres livres, en Angleterre ou en Allemagne, par exemple, qui sont bien meilleurs, mais qui ne sont pas connus du grand public. Je ne suis pas mécontent d’avoir ranimé le souvenir des grands lexicographes arabes, qui ont passé le flambeau de l’Antiquité au Moyen Âge, et qu’on ne peut passer sous silence, au risque de laisser un vide béant.

N. O.On sort un peu perplexe des entrées purement historiques. Vous dites qu’on fait remonter les premiers dictionnaires à l’invention de l’écriture, vous critiquez ce point de vue, et vous ne remontez qu’à la Renaissance. Mais après, c’est très embrouillé.

A. Rey. – Il faut être réaliste. Les très anciennes listes de signes qu’on possède ne sont pas des dictionnaires. Quand j’ai fait mon livre sur la bande dessinée, j’ai montré aussi qu’on ne pouvait pas la faire remonter à Toepffer. Ce n’est pas encore de la bande dessinée. Le premier dictionnaire est dû à Robert Estienne (1552). D’ailleurs, dictionnaire et encyclopédie, au sens moderne, apparaissent à peu près en même temps.

N. O.Quel but visait Estienne?

A. Rey. – Des glossaires existaient depuis longtemps. L’idée était donc de faire un glossaire total du latin, puis de lui faire correspondre les termes de la langue vivante, le français. Il fallait donc que le français soit mûr, comme l’anglais, qu’il sorte de son identité foireuse et dialectale, pour que cela soit à la fois possible et nécessaire.

N. O.Qu’est-ce qu’un glossaire?

A. Rey. – Un glossaire reprend, par ordre d’apparition dans un texte, les mots obscurs. La lexicographie anglaise, par exemple, fait tout de suite la différence entre les mots courants et les hard words – empruntés au latin, au normand, au grec. On fait des glossaires dès après Aristote, parce que déjà l’on ne comprend plus très bien l’Iliade et l’Odyssée. Petit à petit, au Moyen Âge, on a classé les mots par initiale: tous les a, tous les b, tous les c. Puis on a classé par ordre alphabétique intégral, avec aa, ab, ac, etc. On pouvait imaginer un classement thématique, plus intelligent, mais l’ordre alphabétique, parce qu’on le connaissait parfaitement, a prévalu.

N. O.L’ordre alphabétique est neutre, du point de vue dogmatique.

A. Rey. – Oui, c’est très important. Le regroupement est toujours fait en fonction d’une certaine idéologie. Par exemple, pour le monde chrétien, c’est la Genèse qui fixe l’ordre. Le Miroir du monde de Vincent de Beauvais, la grande encyclopédie médiévale, est classé en suivant les jours de la création: la terre, la mer, les animaux, etc. Cet ordre était mémorisé par tous ceux qui savaient lire, et qui étaient tous des clercs, justement. La Renaissance, outre les progrès techniques, sociaux (de plus en plus de gens savent lire), montre de telles échappées hors du monde chrétien. Les Arabes, eux, ont continué de respecter le Coran de la même manière, mais ont testé toutes les manières possibles et imaginables d’en décrire la langue, et cela entre notre VIIIe et notre  XVe siècle.

N. O.Ils avaient très tôt «pensé/classé», comme disait Perec.

A. Rey. – Oui, très tôt. «Penser/classer», on le fait dès les Sumériens, c’est vrai. Mais on ne peut pas encore parler de «dictionnaire», qui est, dans notre conception, l’explication d’une langue par cette même langue. Les dictionnaires bilingues occidentaux, eux, sont antérieurs.

N. O.Le dictionnaire est donc un ouvrage qui se mord la queue, puisqu’il faut connaître les mots qu’il contient pour le consulter. Paul Robert, avec son dictionnaire analogique, échappe à ce cercle vicieux. Etait-il le premier?

A. Rey. – Non, son modèle était celui de Jean-Baptiste Prudence Boissière, qui date de 1862. Martin du Gard, qui l’avait vu chez Gide, a cru que là était le secret de son style et de la richesse de son vocabulaire. Il l’a cherché, acheté chez un bouquiniste, fort cher et en mauvais état, essaie de s’en servir, et y renonce. Quelques années plus tard, Gide lui a avoué qu’il était incapable de l’employer. Certains usages sont mythiques: certains dictionnaires sont censés rendre des services et n’en rendent pas, si l’on ne sait pas l’utiliser.

N. O. Ou si l’on ne peut pas, car on en ignore le contenu.

Paul Robert
Paul Robert (© Fondation Paul Robert)

A. Rey. – C’est vrai. Et voilà l’idée de Paul Robert: regrouper les mots par communauté de significations, par «synonymes», au sens aristotélicien, qui est plus large qu’aujourd’hui. Si vous voulez, on joue d’un certain bilinguisme interne à la langue. Nous sommes bilingues, entre la partie que nous connaissons et celle que nous ignorons. Boissière l’avait fait de façon thématique, à la manière de son époque, car si l’on peut commencer par Dieu, on peut aussi commencer par autre chose. Du temps de Hegel, on aurait commencé par Etre, et au XXe siècle, par Phénomène, par exemple.

Paul Robert, grâce à l’alphabet, que tout le monde connaît, met le contenu d’un dictionnaire analogique dans un dictionnaire alphabétique. D’où le titre de son ouvrage, que j’ai rebaptisé «Grand Robert» – avec son accord, et qui s’appelait Dictionnaire alphabétique et analogique de la langue française.  A l’époque, les critiques ignorantins trouvaient ce titre absurde. Ils croyaient que tous les dictionnaires étaient alphabétiques. Mais il est vrai qu’analogique était plus un hommage à Boissière qu’une référence à ce qu’on appelle analogie en philosophie. De même la définition d’un mot dans un dictionnaire n’est pas celle qu’en ferait un mathématicien depuis Kant, bien cadrée, bien nette, mais plutôt une synonymie pédagogique – puisqu’on emploie les mots qu’on connaît pour définir les mots qu’on ne connaît pas. Si vous définissez un mot qu’on ne connaît pas par d’autres mots qu’on ne connaît pas (et c’est le cas du Petit Larousse, pour tous les termes scientifiques et techniques), vous dites une chose exacte, mais inutile.

N. O.Comment fait-on un dictionnaire, aujourd’hui?

Pierre Larousse
Pierre Larousse (© Photononstop/AFP)

A. Rey. – Cela dépend. Si vous vous inscrivez dans une tradition, comme le Robert ou le Larousse, vous ne faites qu’actualiser, puisque, par essence, on est toujours en retard sur la langue. Vous pouvez faire des suppléments, mais si le dictionnaire a du succès, la mise à jour est constante.

Deux cas se produisent: le dictionnaire perd progressivement sa nature première, et son rapport à l’auteur est compromis; ou il reste dans son jus, si j’ose dire, et il n’évolue pas: il est condamné à une utilisation d’érudition, et d’histoire – il rompt avec la pratique. C’est le cas du Littré. Réédité tel quel, par Pauvert ou Hachette, il reste Littré. Exploité commercialement, modernisé, renouvelé, il devient épouvantable, atroce, comme nous le savons. Evidemment, dans Littré, il n’y a ni bicyclette ni avion. Alors, on inclut de nouvelles définitions; on dit que les prononciations de Littré ne sont pas bonnes – et c’est aberrant, c’est une critique de pieds plats. Elles sont celles du temps de Littré, c’est tout.

N. O.Supprimer les étymologies, parce que «fautives», est un moindre mal…

A. Rey. – Par rapport aux ajouts, oui. Mais c’est dans tous les cas nier l’existence d’auteurs. Dans le cas de Littré, ça tombe mal! Dans le cas du grand dictionnaire de Pierre Larousse, c’est presque légitime, car il avait énormément de collaborateurs, et ne corrigeait même pas tout – il a laissé des choses hallucinantes. Mais ce n’était pas lui, en tant qu’auteur, comme Littré.

N. O. Il faut une idée directrice à un dictionnaire.

A. Rey. – Oui, c’est la première condition. Celle de Littré a très vite été périmée, mais c’était le sienne. Il avait une connaissance des classiques, un style à lui. Ses défauts deviennent des qualités: s’il s’arrête à Chateaubriand, c’est que son modèle de langue va de Malherbe à Chateaubriand. Ce qui est antérieur est cité mais pas commenté – c’est très malin.

N. O.Littré a lu, fait des fiches. Comment a fait Paul Robert?

A. Rey. – Son idée c’était de faire un Littré du XXe siècle. Procéder comme lui, mais en insérant la littérature négligée, et postérieure. Mais il voulait aussi qu’il soit analogique. En sorte que si vous regardez le premier volume de la première édition, c’est un objet étrange: on a une série de renvois analogiques, de synonymes plus ou moins partiels, et sans définition développée. Nous l’avons fait évoluer de l’intérieur, nous l’avons rendu utilisable, mais en échappant à son contrôle.

N. O. Il a travaillé en suivant l’ordre alphabétique?

A. Rey. – Oui, par révérence à Littré, et aussi parce qu’il est obligé de le vendre au fur et à mesure, par souscription.

N. O.Littré se plaignait de ce qu’on commence par l’entrée «a», et que c’est un article très difficile!

A. Rey. – Oui! Parce qu’on tombe sur la préposition «à», qui est terrible. Quand j’ai refondu son dictionnaire pour en faire le Grand Robert, j’ai commencé par M. D’abord M-Z pour mettre au point, et puis seulement A-L… Cela a très bien marché. Ma préposition «à» est très acceptable… 

N. O. – Paul Robert lisait toute la journée, écrivait?

A. Rey. – Avant de commencer son dictionnaire, il avait fait un relevé de citations, qui reflète d’ailleurs ses goûts: Daniel-Rops n’était peut-être pas indispensable. Sa dilection pour Jules Romains était explicable mais démesurée. Comme celle de Duhamel – mais c’est lui qui l’avait poussé à faire ce dictionnaire, et fourni deux de ses quatre collaborateurs. Loti est très présent, c’est une grand descripteur, mais c’est surtout un écrivain qu’il aimait. S’il s’était laissé aller, on aurait eu encore plus de Pierre Benoit! Tout Koenigsmark!

N. O.Vous racontez que Jules Romains, voyant que son nom apparaissait de moins en moins au fur et à mesure que vous interveniez, l’a eu mauvaise…

A. Rey. – Oui c’est très drôle. Et sa réaction a beaucoup terni son image, dans l’équipe! Bref, Robert avait fait son relevé de citations, avec sa femme et d’autres, il faut bien commencer. (Maintenant on a l’ordinateur qui fait ce travail – très mal puisqu’il prend tout, et le problème de la recherche est remplacé par celui du choix.) Pour établir ses analogies, ses renvois, il a obtenu la collaboration d’une troupe de pandores, oui, des gendarmes âgés, qui ont relevé les définitions d’un Larousse en deux volumes, de A à Z. Il prenait tous les mots de toutes les définitions, pour les renvoyer les uns aux autres. Il était persuadé d’avoir fait la découverte du siècle, sur le plan intellectuel!

C’était une bonne idée, puisque les définitions sont synonymiques: il redécouvrait les champs sémantiques, que les Allemands avait théorisés cinquante ans plus tôt, et qu’il ne connaissait pas. En même temps, il découvrait ce qu’on appelle, d’une manière inutilement pédante, hypertexte, ce qui ne veut rien dire, sinon qu’on peut renvoyer de tous les mots à tous les mots. Son Larousse hélas était de 1922 – et était donc tributaire du Larousse de 1907… Pour le vocabulaire contemporain, ce n’était pas commode. Et il ne voulait pas qu’on touche à ses listes! Alors qu’il fallait évidemment ajouter des choses.

N. O.Et ensuite?

A. Rey. – Ceci étant fait, il s’est attelé à la rédaction du texte imprimable. Il a eu tout de suite un prix de l’Académie – grâce à Daniel-Rops, Jules Romains, Duhamel et les autres. Celui a été très utile pour la diffusion. D’autant qu’il a eu des démarcheurs dans tout l’Empire français. Le succès était limité en France, Suisse et Belgique, mais outre-mer, c’était extraordinaire. Mille souscriptions à Madagascar! Il a donc pu créer une maison d’édition avec le succès d’un livre qui n’existait pas encore. Chapeau. Et une maison qui ne vivait que d’un seul livre! Deuxième coup de chapeau.

N. O. Dès l’apparition du Petit Robert, tout devient plus normal.

A. Rey. – Oui, il a été fait à partir de rien pour le début, qui était insuffisant, et à partir du Grand Robert qu’on avait fait à 65, nous-mêmes, à partir de la lettre F, à peu près. Ce n’était pas un abrégé du grand, mais un ouvrage du même esprit, analogique, mais en modernisant les plans et l’appareil de citations. Et cela continue, puisque 60 auteurs vivants sont cités, sans compter les journaux. Il y en a moins maintenant que dans les années 1980 et 1990, parce qu’à l’époque on nous reprochait de favoriser la langue littéraire au détriment de la langue quotidienne. C’est absurde. Dans les livres il y a tout, alors que les journaux sont très académiques.

N. O. Et maintenant, il y a les blogs.

Emile Littré
Emile Littré (© ABECASIS/SIPA)

A. Rey. – Oui, mais nous ne les citons pas encore: ils sont trop fautifs. Tout dépend de ce que j’ai appelé l’idée directrice. Un dictionnaire ne reflète jamais une langue, mais de certains usages qu’on en fait, et du conflit des usages. Lorsque c’est Littré qui le fait, il est puriste, historiquement. Beaucoup moins quand c’est Pierre Larousse. J’ai analysé dans un livre le mot «révolution». L’article de Littré est complètement archaïque, il aurait pu être écrit deux cents ans plus tôt! Celui de Pierre Larousse est à jour: il y est question de révolution sociale, de Proudhon… Tout cela n’est pas inconscient, c’est une prise de position. Littré a volontairement ignoré, ou presque, Balzac, Hugo, Lamartine… Paul Robert citait Proust, Gide et Valéry, lui, et aussi Corneille, et aussi Balzac. Tout devenait possible.

N. O. Avec l’informatique et Internet, tout a changé. Il serait stupide de l’ignorer. A tel point que le dictionnaire n’a plus son identité. Ce n’est plus un livre, puisqu’on peut le consulter en ligne.

A. Rey. – Ce n’est plus qu’un texte.

N. O. Oui, mais qu’on ne lit pas comme un texte: ce n’est qu’un morceau de texte.

A. Rey. – Oui, on le consulte. Nous sommes dans la consulecture. Le livre imprimé invitait à la lecture. La consultation en ligne a fait exploser cela. Ce n’est plus qu’un rapport de question/réponse. Si vous n’avez pas la bonne question, vous êtes déçu. Le papier vous permettait de répondre à des questions qu’on n’avait pas posées,  qu’on n’avait pas prévu de poser.

N. O. Mais l’ordinateur est analogique par nature.

A. Rey. – Exactement.  Il a des qualités éclatantes: vitesse et mémoire, et l’une multipliée par l’autre. Je peux demander au Petit Robert informatisé: combien existe-t-il de mots de médecine apparus entre 1800 et 1830? Et je les ai instantanément. Combien de temps mettrais-je à faire cette recherche moi-même? Nous préparons d’ailleurs une version augmentée du Grand Robert qui ne sera pas imprimée – uniquement consultable en ligne.

N. O. Le TLF a été fait grâce à l’ordinateur.

A. Rey. – Oui, c’était épouvantable. Trop de choix! Il y avait 150 personnes qui y travaillaient, à un moment.  L’idée était de bâtir une énorme base de données, Frantext, avec une énorme quantité de livres, et d’y piocher les citations. On a construit un immeuble à Nancy rien que pour cela. Le scanner n’existait pas, il fallait tout retaper. On a donc saisi tous les livres. Le TLF a coûté trente fois plus que le Grand Robert. Et puis cinquante auteurs font cinquante types d’articles, avec des conceptions opposées, parfois. Personne n’a unifié tout cela. Le mot «haut» et le mot «bas» ne sont pas traités de la même façon… Il y avait de tout, de toutes les écoles, sans compter ceux qui pompaient les plans du Petit Robert.

N. O. Comment fait-on un plan d’article?

A. Rey. – C’est le plus difficile. Il existe des faisceaux de critères. On en privilégie un ou un autre. Ils sont en partie intuitifs, en partie suggérés par les bons dictionnaires pas trop anciens. Dans le Robert, on ne se sert pas des plans du Larousse, dictionnaire encyclopédique. Cela ne fonctionnerait pas. Littré faisait des listes numérotées, plus ou moins bien classées. Alors que nous procédons par arborescences, comme l’esprit humain, et non pas comme l’ordinateur qui, lui, procède par listes. Le principe de l’arborescence a été appliqué la première fois par les frères Grimm, pour l’allemand – et assez vite, dès la lettre B ou C, je l’ai constaté. Littré n’a pas suivi.

Nous appliquons des critères homogènes, relatifs, inventés, mais enfin qui fonctionnent à peu près: d’abord le syntactique (un verbe est transitif, puis intransitif: deux parties); puis critères sémantiques (les grands sens sont séparés, sans confusion possible: autant de sous-parties); puis critères pragmatiques (effet produit par le contexte : le mot «disque» en 1930 ne voulait pas dire la même chose qu’aujourd’hui, et puis certains mots techniques changent très vite, ne s’emploient plus, comme «chaîne hi fi»). Et dans le Grand Robert, nous avons sept niveaux possibles. Mais le type d’arborescence peut varier d’un mot à l’autre, bien entendu.

N. O.Comment faites-vous, si l’objet défini n’existe plus?

A. Rey. – Pour «phono», par exemple, c’est simple: on le situe historiquement. Comme «carrosse». On dit alors : «anciennement»: la réalité a disparu. C’est pragmatique. Le sens est conservé, mais pas le point d’application. Je bute sur le mot «livre», à propos du livre électronique. Est-ce encore un livre?  Pas d’après la définition du mot livre. Donc, il faut un grand deux ou un grand trois. Une téléphone portable n’est plus un téléphone, et pourtant il a aussi une fonction téléphonique. C’est compliqué à représenter – plus qu’à décrire. C’est pourquoi le dictionnaire encyclopédique a parfois moins de problèmes à résoudre que le dictionnaire de langue. Il procède d’ailleurs de manière linéaire, et non hiérarchique.

Propos recueillis par Jacques Drillon

Dictionnaire amoureux des dictionnaires, par Alain Rey, Plon, 1008 p., 27 euros.

                                                                         Source: version longue de l'entretien paru dans «Le Nouvel Observateur» du 14 avril 2011.