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Entretien avec René Depestre

VISITE RAFRAICHISSANTE À LA VILLA HADRIANA

René Depestre dans sa bibliothèque, chez lui à Lézignan-Corbières, dans le Sud de la France

Par Jérôme POINSOT

Lundi 12 août 2013 

Note : Ce très récent entretien avec le poète et romancier René Depestre, chez lui a Lézignan-Corbières dans le Sud de la France, est d’abord paru sur Montray Kreyòl; il est ici reproduit, ainsi que les photos, avec l’aimable autorisation de l’auteur. 

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C’est par la touffeur estivale de dimanche dernier que René Depestre nous a ouvert les portes du temple où désormais il vit reclus. Agé de 87 ans, c’est avec beaucoup de vivacité et de malice qu’il a répondu aux questions que nous lui avons proposées, à l’improviste.


Ce qui me frappe le plus, à la lecture d’Hadriana dans tous mes rêves, c’est non seulement l’absence de toute angoisse devant ce qui s’annonce être une véritable tragédie (la zombification d’Hadriana, le jour de son mariage), mais surtout cette confiance et cette joie de vivre qui baignent perpétuellement votre roman dans la tendresse.

La tendresse, j’ai le sentiment que c’est ce qui manque le plus au monde, en général. Le mot tendresse est rarement employé dans la conversation quotidienne. Il n’y a qu’à écouter les gens : ils ne parlent jamais de tendresse… C’est bizarre, c’est pas reconnu, or la tendresse est une valeur fondamentale : on peut la partager avec un homme, une femme, un enfant, avec un animal, avec les arbres, avec les oiseaux, c’est le mot clé qui couvre toutes les sensations de la planète. Et là je suis d’accord avec Jorge Amado qui était un homme considérable de tendresse. Ce que j’ai apprécié le plus chez lui, c’est la faculté qu’il avait de mettre de la tendresse dans tous ces travaux, dans tous ses livres.

La notion de zombification est importante dans l’anthropologie en Haïti parce qu’au fond, c’est le premier mythe constitutif des noirs déportés d’Afrique, n’est-ce pas : c’est le mythe du zombie. C’est une métaphore de l’esclavage. L’esclave, c’est quelqu’un à qui on a tout enlevé, on lui laisse seulement sa personne physique qui la relie à son travail. C’est un zombie. Mais je trouve qu’il y a un phénomène de zombification sociale qui accable les institutions d’Haïti qui font qu’aujourd’hui, Haïti est un pays radicalement zombifié. On peut dire que l’État haïtien est un zombie, l’état haïtien lui-même, n’est-ce pas. C’est un homme de carnaval qui est le Président de la République, donc la boucle est bouclée. Aujourd’hui, vraiment Haïti est littéralement zombifié.


C’est une question que je voulais vous poser, mais puisque vous l’abordez, ce qui m’a surpris en lisant votre Hadriana, c’est que vous avez fusionné le vaudou avec le carnaval, alors qu’a priori, le vaudou et le carnaval ne fonctionnent pas systématiquement ensemble ?

Il y a un voisinage, vous comprenez, car les forces du vaudou sont présentes dans toutes les manifestations du carnaval. Par exemple, il y a les bandes de carnaval, qu’on appelle le Rara en Haïti, n’est-ce pas. C’est une sorte de carnaval rural et les gens qui y participent sont surtout les adeptes du vaudou. La bande Rara, c’est une bande éminemment vaudou, vous comprenez ? Toute la mythologie vaudou est carnavalesque. Au fond, les origines haïtiennes sont carnavalesques parce que, finalement, à l’époque où Haïti a commencé à se constituer en nation, si l’on peut dire, la culture qui prédominait, même en Europe, c’était le carnaval ! Au XVIe et XVIIe siècles le caranaval était très important en France, chez Rabelais…

Cela veut dire que vous pensez que les colons européens ont transmis le carnaval aux esclaves noirs ?

C’est une bonne question, ça !… Ça ne vient pas d’Afrique !

C’est une question que je vous pose, parce que quand je lis Fernando Ortiz, il nous parle du kokorikamo comme pratique cubaine du carnaval issue du folklore africain, et Frazer, dans ses Rameaux d’Or, indique la présence de rites agro-sexuels carnavalesques en Afrique …

Peut-être bien qu’il y a eu une rencontre entre les deux traditions, mais la tradition carnavalesque européenne était très très forte chez les colons et donc il y a eu un syncrétisme, sans doute.

J’en profite pour vous poser la question de la figure du papillon dans le carnaval : est-ce qu’il existe des éléments culturels qui font que le papillon est invoqué au carnaval ?

Le papillon est très populaire en Haïti, quand il y en avait encore ! Parce que j’imagine qu’ils ont fui Haïti, depuis mon départ… Il n’y a plus de papillons, n’est-ce pas ? Donc le papillon fait partie du folklore haïtien, bien présent, et le carnaval absorbe tout dans la vie populaire d’Haïti. Ce n’est pas étonnant ! De même que l’oiseau mouche, le colibri, occupent une place essentielle dans l’imaginaire…

Et il occupe quelle place, le papillon, dans l’imaginaire haïtien ?

Ce n’est pas une place privilégiée ! C’est une place parmi d’autres… dans la vie populaire haïtienne, et notamment dans la magie noire ! Parce qu’on imagine souvent que des démons se déguisent en papillons… Oh ouais ! (rires)… Des dieux maléfiques qui se déguisent en papillon pour pénétrer dans les maisons, et le soir parfois, on découvre au plafond des maisons un gros papillon noir ; alors… ça sème la panique ! (rires) Ça sème la panique dans la maison ! Je me souviens pendant mon enfance, n’est-ce pas, ma mère était complètement affolée quand il y avait un papillon noir au plafond de la maison… Le vaudou comporte un bestiaire extraordinaire, vous comprenez, qui recoupe le bestiaire tropical, mais au-delà même parce que vous avez vu, dans la peinture naïve haïtienne, il y a souvent de lions, des animaux qu’on ne trouve pas en Haïti, des animaux sauvages d’Afrique qu’on retrouve souvent dans les tableaux. D’où ça vient ? Il n’ont jamais vu de lions ! ni les tigres, ni les léopards ! N’est-ce pas ? donc c’est un imaginaire très riche, très animalier aussi, puisque les dieux ont la faculté de se changer en tortue, en papillon, en oiseau… tout ce qu’on veut !


À la fin de votre roman, Hadriana est salué en majesté et se trouve assimilée à unloa, et elle s’en va. J’essaie de comprendre ce renoncement à la culture haïtienne. Alors bien sûr, vous indiquez qu’au sortir de l’enfance, l’adulte doit s’extraire du monde des contes de fées, mais je me demandais s’il n’y aurait pas une critique plus radicale, plus rationnelle de votre part dans cet abandon du vaudou dans votre roman.

J’ai essayé une critique du vaudou parce que le vaudou est assez manichéen : il y avait les blancs, les noirs, et c’est la première fois dans la fiction haïtienne qu’on introduisait une blanche, Hadriana, dans la vie intime d’Haïti. J’ai voulu rompre une tradition qui faisait qu’on ne s’occupait que des noirs dans la littérature… et des nègres et tout ça. Donc j’ai rompu avec ça et j’ai fait d’Hadriana un personnage positif, qui assimile et qui en même temps prend du recul, grâce à sa culture européenne. Si je faisais un essai… J’ai fait une tentative d’essai d’ailleurs… J’aurais pu aller beaucoup plus loin, mais je ne voulais pas être trop philosophe, trop sociologue. Je suis resté à mi-chemin. Mais je pense qu’on peut me conduire beaucoup plus loin, à une critique du vaudou, n’est-ce pas. Mais moi, ce qui m’a plu dans le vaudou, en dehors de la croyance et des traditions religieuses, c’est l’esthé… une poétique du vaudou, il y a une veine poétique au travers des personnages des houmsi, par exemples, les jeunes filles qui assistent le hougan, les cérémonies, les danses elles-mêmes, les paroles. Il y a toute une poésie. Je pense que c’est une matière très valable qui pourrait être intégrée justement à la création littéraire et romanesque, comme ils l’ont fait dans la peinture naïve, vous comprenez ?... Pour ma part, je n’ai aucune foi. Je n’ai pas besoin d’ajouter un élément surnaturel à ma conscience. Je ne sais pas quel mot il faut employer : je ne suis pas agnostique, ni athée : je suis plutôt a-religieux…

Vous êtes autonome !

Je ne vois pas la nécessité de la religion, n’est-ce pas, tout en étant très impressionné, puisque j’ai fréquenté beaucoup de sociétés où la religion tenait une grande place, n’est-ce pas, par l’importance qu’on continue d’accorder à la religion, pas seulement dans le monde musulman, mais dans le monde entier : le pape qui a assemblé un million de jeunes gens à Rio de Janeiro. En ce moment : c’est incroyable ! Pourquoi les gens ont-ils encore tant besoin de croire ? Il ne faut pas négliger ça. Il ne faut pas traiter ça légèrement ! Ça répond à des préoccupations très profondes chez l’être humain qui a besoin de croire !

Je ne sais pas si c’est le besoin de croyance ou l’aspiration à un idéal…

Oui mais quand vous regardez les progrès de la laïcité depuis la révolution française : on ne peut pas arriver à éloigner les gens de la religion. Dans différentes cultures la religion occupe une place considérable. Il faut s’interroger là-dessus, ne pas traiter cela à la légère, comme font certains athée justement. Ça correspond à un besoin. Mais le sacré aurait pu évoluer ! Or, le sacré fait du surplace ! Surtout le sacré monothéiste ! Dans les grandes religions monothéistes, le sacré est le même qu’on trouve depuis des siècles ; il ne change pas.

Une chose que j’aime beaucoup, chez Alfred Métraux, c’est qu’il explique que le panthéon vaudou a une dimension anthropomorphique, puisqu’on retrouve le village et lacour dans la vie du panthéon…

Mais j’ai l’impression… vous m’avez cité Bastide, et après vous avez dit Ortiz, maintenant vous dites Métraux… Ah ! Je vous soupçonne de lire beaucoup d’anthropologues ! (rires) Il faut lire Herskovitz, c’est important aussi… Ce sont mes auteurs préférés !

Pour en revenir à mes questions, vous dites dans Hadriana qu’une fois zombifiée, elle n’est plus reconnue par les vivants, et que les zombies ne faisant pas cause commune, tout ce petit monde, une fois libéré, rentre chez lui, fait du sur place et part s’enterrer, chacun dans sa tombe.

C’est ça les limites du vaudou qu’on trouve dans toutes les religions ! Vous comprenez ? C’est ce surplace métaphysique qui est propre aux religions et qui ne se distingue pas du vaudou… Moi, je n’ai pas étudié le vaudou dans les livres. Quand j’ai lu Métraux, j’avais déjà des connaissances vécues. Moi j’ai connu le vaudou comme un adepte, avec ma mère. Il y a avait des cérémonies pendant toute mon enfance. Chaque année on allait assister, à la campagne, dans les mornes d’Haïti, à une grande cérémonie, une grande fête vaudoue authentique. Et nous on nous incorporait, on faisait partie du cérémonial, on vivait ça… et je reconnaissais les dieux dans la rue ! Je pouvais distinguer Damballah wèdo, Ogou feray, Erzuli Fréda, Agoué-Taroyo… Legba : je les connaissais, je les tutoyais ! Ça faisait partie de ma vie spirituelle d’enfant, en marge du catholicisme que je pratiquais étroitement. Moi j’étais vraiment un adepte à la fois du catholicisme et du vaudou. Et Métraux m’a fourni des clefs d’explication des phénomènes. Et après mes études de Bastide et d’Ortiz… et Herskovitz que j’ai lu beaucoup. J’ai lu tous les auteurs américains, tous en général, parce que je me suis dit : pourquoi c’est le savoir qui s’est intéressé à nous, dès le départ ? Les premiers intellectuels blancs qui ont étudié nos sociétés, ce sont les anthropologues. Et ils nous ont inventé, presque, comme disait Fanon… C’est grâce à ces intellectuels qu’on a été vus, conçus et inventés souvent. Bastide a fait un travail considérable, tout comme Gilberto Freyre qu’il faut lire toutes affaires cessantes dans Maîtres et Esclaves, La formation de la société brésilienne (Gallimard). C’est remarquable ! C’est parmi les meilleurs livres que j’ai lus de toute ma vie, concernant une société donnée ! Amado me l’avait dit dès le départ, en 1948, il m’a dit : on ne pas comprendre le Brésil sans lire Frayre, l’homme qui a révélé le Brésil aux Brésiliens !

Toujours par rapport à Hadriana, je voulais vous questionner sur le fait qu’à traverse le roman, elle se lamente « d’être punie pour un forfait qu’elle n’a pas commis ». Quand on considère la liberté sexuelle et l’érotisme qui règnent dans les cérémonies vaudoues, on se demande si finalement, le tort d’Hadriana n’aurait pas été d’avoir adhéré au sacrement du mariage catholique. N’y a-t-il pas, selon vous, un antagonisme entre le mariage à l’européenne et la manière dont peu fonctionner une famille, dans la Caraïbe ?

J’ai l’impression que là aussi, il y a eu une sorte de modus vivendi, entre les deux traditions africaine et française. Parce que chez les paysans qui souvent n’étaient pas mariés à l’église, il y avait toujours une admiration, secrète ou ouverte, à l’égard des sacrements de l’église et du sacrement de mariage. Cela fait partie du syncrétisme et des conditions dans lesquelles se sont opérés les rapprochements entre la foi chrétienne et les croyances africaines. Pour le vaudou, le mariage se passe aussi parfois à l’église ! Ils aiment ça ! Par exemple, aucune cérémonie vaudoue ne peut commencer sans une invocation du dieu des chrétiens. Vous voyez, c’est une sorte d’acceptation des syncrétismes, pour vivre… pour survivre ! Parce que s’il n’y avait pas eu ça, l’Eglise au persécuté et carrément détruit le vaudou. S’il n’y avait pas eu une sorte de ruse, je dois dire, du côté des croyants africains à l’égard de ceux qui voulaient les évangéliser, n’est-ce pas, ils les auraient persécutés militairement. Cette bipolarité, ce dualisme se trouve donc dans l’idiosyncrasie des Haïtiens. L’Haïtien est un homme double qui est doublement déterminé, à la fois par son héritage africain, à la fois par son héritage chrétien-européen, n’est-ce pas, et qui assume ce syncrétisme qui fait partie de sa conduite aussi bien dans la vie privée que dans la vie publique.

René Despestre achève actuellement la rédaction de son autobiographie fictionnelle Les aveugles font l’amour à midi, ainsi que la composition d’un recueil érotique : Trente-six femmes pour un été indien. Parallèlement, il prépare un livre sur son ami Jorge Amado dont le destin fut similaire au sien et poursuit sa réflexion sur le métissage en s’interrogeant sur la mondialité sur le plan culturel.